『ヘクトパスカル』について

わたなべ　『ヘクトパスカル』は、台風が来ると男が欲しくなるという、葬儀社の未亡人の物語です。作品を見てまず連想したのが、神代辰巳の『赫い髪の女』でした。また、最初の方で澪が男たちの視線を浴びながら海岸沿いを歩く場面では『マレーナ』を連想しました。これらの作品は意識していたのでしょうか？

亀井　『赫い髪の女』は、永森（裕二、プロデューサー）さんに言われて初めて見たんですよ。いいですよね。似ていると言われるのはわかるなって。『マレーナ』は好きなんです。孤立した町の中に一人、もったいなく生きてる人がいる、それがゆえに生きにくい。あの感覚がすごくわかるんです。ああいう人っていると思うんです。僕はたぶんこの手の作品世界が合ってるんですね、体質として。

わたなべ　穂花さんとは『テレビばかり見てると馬鹿になる』（07）に続いて二回目のコンビになりますが、いかがでしたか？

亀井　前作とは違う人をやってほしかったんですよね。するからには同じものをやってもらいたくなかったので。穂花さん演じるヒロインの澪（みお）は、人としてちょっと特殊な部類です。とはいえ、まったく頭のおかしい人ではなく、ひと癖、ふた癖あるという人。『テレビ～』は諦めてる人、『ヘクトパスカル』はどうしようもなくて、どうにかしたいんだけど、あがいてる人。そういう大きな違いがあると思います。

わたなべ　今回再び穂花さんを起用しようとした理由は？

亀井　『テレビ～』に関しては永森さんとキャスティングの話をしている中で挙がった名前で、『ヘクトパスカル』は僕の希望です。穂花さんの湿度というものを出したかったんですね。それともうひとつ、大きな理由として、穂花さんはネイティブ・鹿児島なんです。ずっと九州のものが撮りたいなと思っていて、『楽園～流されて』（05）もそうですけど、ネイティブな方言ってものをちゃんと聞かせたい、聞こえなきゃいけないなと思っていて。方言って、まあ外国語ですよね。それをちゃんと撮れたらなとずっと思っていて。

わたなべ　亀井監督ご自身の故郷は？

亀井　福岡県の西区です。漁師町に近くて、比較的荒い土地柄で（笑）。『ヘクトパスカル』の環境に近いですね。荒くて雑で、決してブルジョワではない。僕は関東でロケハンしていても、故郷にいた頃の記憶とリンク出来る場所をどこかで探していますね。

わたなべ　故郷に澪のような女性が実際にいたんですか？　男たちがうだっているところに、色っぽい感じで傘さして歩いてきて、街で色々な噂をされていてという。

亀井　いっぱいいました（笑）。ただ、これは原風景というより、僕個人の性癖に近いです。女性を描くときはこうした世界になってしまう。

わたなべ　主演の穂花さんと亀井監督の九州的な部分と、共同脚本の港さんが追いかけているキリスト教なテーマが組み合わされて、『マレーナ』＋『赫い髪の女』のような作品に仕上がっていると思いました。

亀井　そうですね、うまい具合にミックスされたと思いますよ。

撮影について

わたなべ　映像のトーンが『デリカテッセン』や『ロスト・チルドレン』のジュネ＆ギャロ近いなという印象があります。その2作ともダリウス・コンジという撮影監督で、『セブン』なども撮っています。

亀井　ああ、好きですね。硬くてウェットな絵って好きです。『ヘクトパスカル』もそうですが、湿度の高いものが好きなんです。

わたなべ　重みがあって、ザラついた感じで。色彩に関しても、現実世界にはない色で統一しています。それと引いた絵を多用しますよね。そのあたりで意図していることは？

亀井　距離の問題です。被写体に向かうときに、何かひとつ、フィルターを通したいんです。ナチュラルカラーでいくと、どうしても人との距離感が近すぎる気がして。客観視をしたいんですよ。僕が撮っている最中は、そっち側（被写体側）にいないというか。主人公に感情移入はしますけど、必ず客観視するよう心がけてはいます。近すぎると、ほんらい見えるものが見えなくなるような気がするんです。実生活での人との付き合い方もそうなんです。近いのは僕ダメなんですよ。近くに寄られると、ぎゅっと固まっちゃう。ある程度の距離を置いておきたい。

わたなべ　その距離感のとり方は人間が怖いってことがあるんですか？

亀井　怖いですね。きっと人が好きじゃないんでしょうね。

わたなべ　深入りはしないとか。

亀井　深入りはしますね。僕は自分の組を一回作っちゃうと、すごくスタッフが長いんです。というのも、新しく入ってくる人に慣れないんですね。小さい頃から、学校とかでもそうなんですけど、初対面の人とちゃんと話せなかったんです。今は話せるようになりましたけど、ものを作る場面で、新しくぱっと来られて「どうしましょう？」と言われても、その人の人となりがわかってからでないと、うまく意図を伝達出来ないことが多くて。だからチームが長いんです。

わたなべ　キャメラマンの中尾正人さんとも長年コンビを組んでらっしゃいますね。

亀井　撮り始めたばかりの頃は、自分に合うキャメラマンを探して試行錯誤していました。中尾さんはやっぱり相性が良かったんですね。もう２０本くらい一緒に撮っています。今はもう、お互いに「だいたいこんな感じで来るだろう」という感じにはなっていて。でも真逆の場合もあって、それがまた面白かったりする。中尾さんのほうが僕を楽しんでくれてるんでしょうね。中尾さんはピンク映画もたくさん撮ってますけど、もともとはドキュメント畑の方なんです。南極にペンギン撮りに行ったって言ってましたよ（笑）。人を撮るのが好きな人ですよ。絵自体にこだわっているのはむしろ僕の方かもしれない。中尾さんは人しか見てないですよ。普通のキャメラマンは、構図であるとか、「何々がバレてる」とか、そういうことに物凄くこだわりを持つんです。たとえばここにあるウーロン茶のコップの並びを「もっと左、左！」とかって。でも中尾さんはそういうことにまったくこだわらない。人を追うことにしか関心や執着心がないし、そこに度胸や大胆さを持ち合わせている。だから僕のやり方とうまくリンクしているんです。

わたなべ　亀井監督もやはり人を撮りたい？

亀井　そうでなければ意味がないと思います。そうでなかったらＣＧでいいじゃないかって。人をちゃんと撮れなければ実写でやる意味がないと思うんで。僕の組ではキャメラに必ずミニジブ（ミニクレーン）がついてるんです。人物がどこへ動いても追えるように、どんな動きにも即座に対応できるようにしてある。キャメラに脚を据えちゃうと、動きに制約が出てくるんですね。だからうちの組にはバミリ（立ち位置などを示す印）ってものもほとんどない。技術上のことがあるので、段取り的な動きはある程度固めますが、それも「この辺に立って」とかその程度です。

わたなべ　人を追うことにこだわりつつ、その一方では画面にもこだわる。それは潤沢な日数などの撮影期間でなかったりすると、すごく大変ではないかと思います。

亀井　トータルバランスだと思うんです。よく中尾さんと話すのが「なじむ、なじまない」の話です。絵の中で、ライトが馴染まないと判断したら総とっかえすることもあります。照明もただ光を当てればいいってことじゃないし、「ここから光が当たっているのはおかしいでしょ」みたいな整合性を追求することでもないんです。絵を見て、なじんでいるかなじんでいないか、ただそれだけです。感覚の問題ですね。それは中尾さんと僕が共有している部分です。

生活の中から映画に流し込む

わたなべ　亀井監督は映画少年だったのでしょうか？

亀井　僕は映画館に毎日足を運んだ少年時代を送ったかというと、そうじゃないんですね。映画がすごく好きで映画監督になったタイプではないんです。どちらかと言うと、生活の中のものが、劇中に流れてきていると思うんですね。何か映画を見て「これをやりたい」ということではなく、僕が生活の中で見たり会ったりした人、そういう人が被写体になることが多いんです。

わたなべ　実際、映画を見すぎていると、うまく映画監督になれないことがあります。見ることと作ることの違いというか。以前、北野武監督にインタビューしたんですが、武さんはまったくシネフィルじゃない、でもそこが強みなんですね。武さんも編集も手掛けるところは亀井監督と同じでもあります。

亀井　新しいものが生まれにくい感じはしますよね。生活の中で見たものの、何か言葉にならない、自分だけが感じた感覚ってあるじゃないですか。それをうまく画面に出せればいいなと思っています。本当は舞台のほうが、ナマの伝達になるので、伝える速度が速かったりすると思うんです。映像のフィルターを通すのはそこがもどかしい。でも、そこでやれたらいちばん気持ちいいなとは思いますね。もともと僕はデザイン学校の出で、最初はビジュアルのほうを志していて。でも２６歳のときに、映画って音楽も使えるし、ストーリーも使えるし、絵の要素もあるということに気付いた。僕がやろうとしていることがみんなそろってていいな、と思って転向したというか。

わたなべ　それはどんな作品がきっかけだったんですか？

亀井　自主制作映画でしたね。九州で少し大きめの自主映画を作る企画があったんですよ。その時、僕はもう映像の方に移行してＴＶ局に勤めてたんですけど、その映画に地元スタッフのような形で参加して。監督、技術パート、演出部がプロで、キャストは素人をまじえながらって形でした。その現場のチーフから「この仕事やる？」って引っ張られて、上京したんです。それが２６歳の時ですね。

亀井作品の女性像

わたなべ　亀井監督の描く女性って、変わっているというか、壊れてると言うか、そういう面を持っている傾向がある気がします。

亀井　壊れてますかね（笑）。

わたなべ　そして何らかの強いトラウマを抱えていますよね。

亀井　過去があって今があると思うんです。過去がないと今現在どうあるかがわからない。それを人がいうところのトラウマ、どういうトラウマから今現在どうなったかという過程にすごく興味があります。人を形成する上で、過去って絶対なければならない。その人がどう生きてきたかで、今、どう生きているかが決まってくる。だからそこに凄く興味がある。それがトラウマという簡単な言葉になるんでしょうけど。

わたなべ　それとこれは僕じゃなくて港さんの言葉ですけど、身持ちの悪い女性が多い（笑）。めんどくさい女性とか。

亀井　それは僕の過去の女性遍歴でしょう（笑）。めんどくさい女性が本当に好きですね。癖がないと面白くないです。あがいてる人が好きなんです。僕はたぶん、男性よりも女性があがいてる姿を見る方が好きなんですよ。まあ……変態ですよ。

わたなべ　自分でどんどん自虐的なレッテル貼ってますけど、大丈夫ですか（笑）。

亀井　（笑）。

わたなべ　しじみさん（持田茜）演じるキヨミというキャラクターがいるじゃないですか。男を喜ばせるために総入れ歯にしているのが印象的ですが、あれはどういう発想だったんでしょうか？

亀井　九州にいた頃に、似通った人を見たことがあるってだけです（笑）。実際にいましたね、男のために総入れ歯にした人。二人をミックスしたキャラクターで、一人はやくざの女でした。僕は基本的に女性にすごく興味があって、男性にはそれほどない。たぶん同性だからですよね。男性が考えてることはほぼわかる。ある女性がいて、その人がどうしてこういうことになってるんだろうって興味がわくと、それを描いてみたくなる。そのためにはそれを理解しなきゃいけない。女性の性質やパターンをいっぱい感じなきゃいけない。そういうことを普段からよく考えています。

わたなべ　最近の事件だと、三十代の女性が婚カツ詐欺で複数の男性を殺害したとされる事件があるじゃないですか。昔だとああいう事件はすぐピンク映画で映画化されたりしていましたが、そういう時事性はどう思いますか？

亀井　でもそれが事件になることに対して僕はあまり興味がないんです。事件化するから話題にはなりますけど、僕はもっとミニマムな方がいい。日常の中に存在していて、そこでひん曲がっている人、そういう人がどう生きていくかってことに興味がある。その人が事件を起こすことにはそれほど心が動かなくて、抑圧するものに対して抵抗して生きていること自体に関心があるんです。破裂したり爆発したりすることが、劇中でクライマックスになったりするのは別にいいと思うんですけど、事件化して警察がやって来るなんてことにはあまり……。主人公にとっては大きな変化かもしれないけれど、周りの人はそれまで通り、日常を送っていくわけですよ。一個人の価値観が少し変わればそれでいいんです。

映画で世界や社会は変わらない、
でも人は変わるかもしれない

わたなべ　『心中エレジー』のＤＶＤ特典の中でも、監督は「映画で世界は変わらないかもしれないけど、人の心は少しだけ変えられるかもしれない」と仰っています。それは『ヘクトパスカル』を撮った今も変わらないでしょうか？

亀井　変わらないですね。大きなことを変えるんじゃなく……これは、何を撮っていても同じなんですけど、たぶん僕は、世の中のためにならない人間だと思うんです。そういう価値観で生きているときに、見ているお客さんのうちのほんの一人とか二人が、「ああ、よかったね」とか、そういう風に思って貰えるものが撮れればいいなと思っています。

わたなべ　昔、ウッドストックなんかで「音楽で世界を変えるんだ」と言っていたようなことではないと。

亀井　そうですね。僕は周囲って変わらないと思ってるんです。世の中とか社会は変わらない。けれど、そこで微妙に変わっていく個人がいる――。そうしたものにしか興味がないんでしょうね。誰かと付き合うとか別れることって、本人にとってはすごく大きなことじゃないですか。でも社会は何一つ変わらない。周りは時計のように普通の日常を刻んでいく。変わってないんだけど、一瞬だけ時間がひずむというか。そういう見え方、その刹那がいいなと思って。

わたなべ　それは『心中エレジー』など他の作品でも共通していることですね。いわゆる狂気ではないんですよね。誰もが持っているものであって。

亀井　そうです。普通の人が持っている、ちょっとしたいびつな形というか。本当の狂人にはまったく興味がないです。僕はホラー作品も撮ってますけど、そこに狂人が出てきたとしても、彼が狂人になるまでのストロークって必要なんですよ。初めから狂人というのではなく、そこに至る経過が必要であるという。僕はホラーでもエロスであっても、伝達の仕方は一緒です。恐怖にいくかエロに行くかという方向性の違いだけですね。『幼獣マメシバ』もハートフルなコメディ、という形に近いと思うんですが、やり方も、描いているものも、そう変わらないと思います。

感情のグレーゾーンを描く

わたなべ　日本映画は全体的に、極端な感情を描く方にばかりシフトしている気がします。でも人間の感情にはグレーなゾーンがあり、そこにはレイヤーのように幾重もの層があります。感情の襞というか。亀井監督はそうした領域にいつも取り組んでいると思います。

亀井　映画を見ていて、その何かが自分とシンクロする瞬間が来るときってありますよね。そのシンクロが深くなれば深くなるほど、記憶から抜けない映画になる。それはもう一つの作品の中のワンシーンで決まっちゃう気がするんですよ。そのワンシーンで痺れさせるために、その前後のシーンや経過があると言っても過言ではなくて。そのシーンはラストや冒頭かもしれないし、ポイントって見る人によってそれぞれ違うと思うんですね。『ヘクトパスカル』で言えば、澪の感情が痛いほどわかるって人もいれば、大吉（内田亮介）の生き方がわかるって人もいるかもしれない。キヨミちゃんもそうです。彼女はワンシーンしか出てこなくても、ああいう生き方をしてる人がいれば、ピンポイントでシンクロするかもしれない。

わたなべ　ネタバレにならない程度にお聞きすると、作品の最後の方で、ある秘密が明らかになります。ああいうエピソードを最後の方に持ってきた意図は？

亀井　せつないと思ってしまうんですよ。物事って、後で知ることの方がものすごく心が辛い。その時に起こるより、悲しみが深くなる。今、みんながみんな全部を知っているという構図が多すぎる気がするんですね。みんなが同じ情報量を共有しすぎている。僕はみんなが知らなくて、後から何かを聞かされて、そのことに思いをはせる、という心の動きが好きなんです。それと、人物は、みんなそれぞれ別々の思いを持っていたいんです。同じ情報量を持たない、共有しない。みんなが各々、別の思いを持っている。そのことをうまく生かすには、ある程度の時間が必要なのかなと。

わたなべ　では、『ヘクトパスカル』で一番好きなシーンはどこでしょうか？

亀井　風呂に入った澪が線を抜くところですね。あれ、僕の癖なんです（笑）。よくやるんですよ。あれいいですよ、一度やってみてください（笑）。あのですね、体って水に浮いてるときは自分の重みを感じないんですけど、水を抜いていくと、徐々に自分が重いことを知らされるんですよ。そして最後に自分自身が物質化する……。いい感じですよ。それを澪に持ってきたのは、自分の存在を感じる、ということです。

わたなべ　人間って体の中におさまっているじゃないですか。でも言葉でしかコミュニケーションがとれなくて。体に閉じ込められている不自由さって感じますか。

亀井　肉体に関してはあまりないです。むしろ、頭の方にそうした不自由さを感じますね。自分はどちらかというと動物だと思うんです。むしろ女性の方がそうした不自由さを感じる場合が多いと思うんですよ。そのもどかしさって自分にはないんですけど、そういう女性を見ることを、僕は好んでいるってことだと思います。

わたなべ　都市生活者を描いた『テレビ～』もそうですけど、時代性と生きているその場所の力に束縛されてる人達の、まだあまり描かれていない感情を亀井監督はいつも追っているとも思います。

亀井　そこでもがき、あがき苦しんでいる、その場所で何かを変えようとして。あまり大きく変わらないけれど、ちょっとだけ、少しだけ解放されるっていう……。僕が描こうとしているのは、そういう寸止め（笑）みたいなものですね。

わたなべ　寸止めですか（笑）。ありがとうございました。

取材／文：わたなべりんたろう