――まず、アニメの世界に入られたきっかけを教えてください。

芝山　僕は最初、アニメーションのことはぜんぜん知らなかったんですよ。『白雪姫』などのディズニー映画は観ていたけれど。当時はタイトルに「ディズニーの」という冠が付いていたでしょう。だから、あの人が全部描いてるのかと思っていたんです（笑）。ほかにも『やぶにらみの暴君』とか、観ていることは観ていたんだけど、それをつくろうなんて微塵も考えていなかった。
東映のCMの演出部を受けに行ったら、その場で落とされて、こっちにアニメをつくっている部署があったんです。といっても、僕は当時、東映のアニメは一本も観ていなかった。ただ、中学生くらいまで、趣味で絵を描いていたので、こういう道もあるかなあ、と入ってしまったんですね。

――お生まれは浅草ですね。

芝山　ええ。僕はなにかに執着するということがあまりないんですよ。落語家になりたかったこともあるし、映画に熱中したこともあった。うちは兄貴が家業を継いだので、僕は別段なにをしようと文句を言われなかったんです。東映を受けたのも、たまたま知り合いに小道具係をやっている人がいて、その人から持ちかけられた話だった。もともとあんまりしっかりした人間じゃないですからね（笑）。

――東映動画でのキャリアは？

芝山　新人は入社すると、まずデッサンから始めて、横歩きや走っているところの描き方を練習するんです。それで最初に動画としてついたのが『わんわん忠臣蔵』だった。あれで雪を描いたのが僕のアニメーターとしてのはじまりだと思っているんですよ。毎日、来る日も来る日もマルを描きつづけて……その軌跡を辿っていくと、パーッと雪が動いているように見える。これがアニメーションの原点なんです。

――動画から原画、作画監督へとキャリアを重ねられていくわけですが、当時の同僚には、林静一さんや宮崎駿さんもいらしたんですね。

芝山　林さんと宮崎さんは同期入社で、僕は臨時採用だったから、何ヶ月か後輩なんですよ。宮崎さんと僕は同い年。林さんは三、四歳下ですけど、入ったときからすごく巧くて、僕は感心しながら見てました。東映動画では、先輩から技術を教わるというより、人間的なつながりができて、師弟みたいになっていくというケースが多いんです。遊びに行くのも一緒、みたいな。大塚康生さんなんかはまさにそういう師匠でしたね。

――Aプロダクションに移籍されるきっかけは？

芝山　楠部大吉郎さんがAプロを設立し、僕と小林治、それから椛島義夫に森下圭介という東映メンバーに声をかけたんです。その頃、東映動画では長篇映画が徐々に下火になってきて、社員を採らなくなっていたんですね。それでTV要員を確保するために、臨時採用を増やしたという経緯がありました。社内で闘争が始まり、僕も少しでも単価のいいほうへ、と考えてAプロに移籍することに決めた。Aプロはその頃、東京ムービーの下請けで「オバケのQ太郎」をつくっていました。

――「天才バカボン」「ムーミン」「ど根性ガエル」などのTVアニメで作画監督をなされたわけですが、いわゆる演出も手がけていたんですか？

芝山　いまだから言えることだけど、演出は僕の場合、すべて裏の仕事だったんですよ。「ど根性ガエル」もクレジットは作画監督だけど、あとになってマニアックな連中が「あの回は芝山さんがコンテを切ったんだ」とか言い始めて、バレちゃった（笑）。僕としては、役割以上のことをやってしまって申し訳ない、という気持ちがいまだにあるんですけどね。

――その後、78年に亜細亜堂を設立されるわけですね。最初の劇場用映画は『がんばれ!!タブチくん!!』。僕も大好きな作品ですが、どういうきっかけで監督に抜擢されたのですか？

芝山　東京ムービーで「ど根性ガエル」や「天才バカボン」といった作品を手がけていたので、ギャグアニメならあいつにまかせよう、ということだったんじゃないかなあ。

――長篇ながら短いエピソードがつらなっていく形式で、声優も西田敏行さん、二木てるみさんなど異色の顔ぶれですよね。

芝山　山本又一郎さんという名プロデューサーがいるでしょう。彼がいろいろ映画関係の人をつれてきたんです。僕がタブチくん役に名前を挙げたのは、渥美清さんだった。まあ、ギャラの問題で駄目だったんだけど。いま考えると、西田さんでぴったりでしたね。
あのシリーズはほぼ1、2年のあいだに3作つくったんですよ。会社もできたてホヤホヤで、キャパがないから、かなり無理して一生懸命つくりましたね。おかげでヒットしましたけれど。

――以後も数々の名作を手がけておられますが、僕が個人的に印象深い作品というと「まんが日本昔ばなし」とか……。

芝山　Aプロ時代に、本当はやっちゃいけないんだけど、裏から仕事がきたんですよ。それで始めた仕事が「まんが日本昔ばなし」だった。だから、最初は偽名を使っていたんです（笑）。ああいう作品はこれからもやっていきたいという気持ちがありますね。一人のアニメーターがすべての行程に目を通してつくっていくから、とても勉強になるんです。素材がしっかりしているからこそ、作家の個性も際立つ。いまの若い人にやらせてあげたいですね。

――さて、いよいよ「ドラえもん」の話に入るわけですが、劇場版第1作『のび太の恐竜』では、芝山さんはレイアウトを担当されたんですね。

芝山　当時、東京ムービーのアニメはAプロがほとんど一手に引き受けていたんですが、いろいろ事情があって、Aプロがシンエイ動画に変わり、東京ムービーとの蜜月関係も終わってしまった。それで仕事がなくなり、僕もシンエイを退社したんです。その直後に「ドラえもん」に参加することが決まった。
最初、「ドラえもん」のアニメは日本テレビで放送していたんですが、あまり視聴率がよくなくて、藤子先生も「TVはもういいよ」と言っていたらしい。それをシンエイが頼み込んで、新しく製作することになったんですね。僕も会社を辞めてしまったわけだけど、劇場版第1作の『のび太の恐竜』をつくるときに呼ばれて、レイアウトで参加したんです。
考えてみりゃすごい話ですよね。会社辞めて、亜細亜堂を設立し、その数ヶ月後には「ドラえもん」の映画をつくり始めていたわけだから。しかも、たしか同時期に「ルパン三世」の劇場版（『ルパン三世　ルパンvs複製人間』）でもレイアウトをやっているんですよ。自分でも感心するくらい働いていたんですね、あの頃は（笑）。

――第4作『のび太の海底鬼岩城』から監督をつとめられるわけですね。

芝山　そうです。1作目から4作目のあいだに、僕は「怪物くん」（映画『怪物くん　怪物ランドへの招待』、『ドラえもん　のび太の宇宙開拓史』の併映作品）のレイアウトと「21エモン」（映画『21エモン　宇宙へいらっしゃい！』、『ドラえもん　ぼく、桃太郎のなんなのさ』の併映作品）の監督をやってるんですよ。
その後、『のび太の海底鬼岩城』で監督をまかされたんだけど、これがハズれたんです（笑）。前の3作がかなりのヒットを記録して、ここでガタッと落ちた。『のび太の魔界大冒険』の製作を始めたときに数字を聞かされて、つぎでお客さんが入らなかったら辞めてもらうよ、と言われたのを憶えています。そうしたらこれが当たったんですね。当時は「よかった」と思ったけれど、まさかこんなに長くつづくシリーズになるとは（笑）。

――同時期にTVシリーズのチーフディレクターにもなられるわけですね。

芝山　ええ。『のび太の海底鬼岩城』が公開された直後、84年の1月からですね。映画の監督とTVシリーズの監督は一緒のほうがいいだろうということで、そうなったんだと思います。

――「ドラえもん」の映画は、永遠の日常を描くTVシリーズとはまた違う、いわばSF的アイデアの宝庫ですよね。

芝山　そうですね。でも、藤子先生の場合はふつうのSFとは違って、「すこし・ふしぎ」ということですよね。畳をめくったら宇宙が広がっているというような……。日常的な物語から非日常の世界へ入って、また必ず日常に戻ってくる。そういうところが面白くて、僕も監督をしながら、つぎはどんなアイデアでくるだろうと楽しみにしていました。
ただし、いつも物語が完成してから映画の製作に入るわけではないんです。藤子先生の原作は「コロコロコミック」に6回くらいに分けて連載されるんですが、だいたい最初の2回くらいで映画の製作が始まる。あとは並行してつくっていくんですね。

――原案のようなものはないんですか？

芝山　ないんです。ただ、これはあとになってわかったことですが、先生は毎年1月頃には、全体のプロットを詰めていたらしいですね。でも、漫画家さんって、自分の手のうちはなかなか人に明かさないでしょう。
先生が亡くなられたあと、アシスタントの方から、「こんなものがありました」とノートを渡されたんですよ。見ると、端のほうにハコ書きがたくさん書かれている。ちょうど『のび太のねじ巻き都市冒険記』の製作途中だったので、ジグソーパズルを組み合わせるように、なんとか物語のつづきをつくっていきました。

――環境問題であるとか自己犠牲であるとか、シリーズをとおして結構重いテーマを扱っていると思うのですが、かといって押し付けがましいところはないんですよね。ドラえもんやのび太がこんなに頑張ってるんだから応援しなきゃ、という感じで……。

芝山　それはたぶん藤子先生のなかにあるものだから、特に意識しなくても、そういうものが自然とにじみ出てくるのでしょう。ただね、僕のところにまわってくるときには、周囲の意見として、そういうものを意識的に盛り込んでほしいという注文がなかったわけではないんです。特に先生が亡くなられたあとは。
たとえば、『のび太の南海大冒険』では、海をきれいに、というテーマを前面に押し出したり……。メッセージ性を高めようとしてね。藤子先生が亡くなられたことで、ドラえもんの世界観を支えていた中心の部分がなくなって、ぎくしゃくしてしまったところはあったと思います。そういう意味で、『南海大冒険』からあとの7本は、非常に神経を使いましたね。

――本にもなっていますが（『芝山努と映画ドラえもん「のび太とロボット王国」の世界』、『映画ドラえもん「のび太とふしぎ風使い」絵コンテ集』）、芝山監督はたいへん精緻な絵コンテを描かれますね。キャラクターの表情や動作、建物の質感まできっちり描き込まれている。

芝山　僕はコンテを切ったら、切りっぱなしのところがあるんですよ。作画スタッフに細かく注文をつけることもほとんどない。打ち合わせのときには、ある程度、綿密にやりますけど、じゃあ原画があがってきたときに見るかといわれたら、ほとんど見ない。そこは作画監督や演出にまかせてしまう。
88年に公開された『のび太のパラレル西遊記』は、藤子先生がご病気で倒れられたため、原作がないんです。もとになる絵がないから、コンテをすごく丁寧に描いた。それからですね、毎回きっちりと絵コンテを描くようになったのは。なにより時間がないんですよ。1月頃にコンテをあげて、2月にはもう作画を終えなきゃいけない。設定を詰めて、作画をどうするかなんてやりとりをしていたら、とてもじゃないけど間に合わない。だから、とにかく従ってよ、ということで全部絵コンテを描いてしまう。作画の人にはわるいなと思ってるんです。カチッと描きすぎたせいで、想像力の入り込む余地がなくなっちゃったんじゃないかなあ、と。渡辺（歩）さんの自由でのびのびとした絵コンテを見たりするとね。
それから、こっちで製作を進めているうちに、先生の原作に追いついてしまうときがあるんですよ。だから、建物やなんかをコンテに描いておくと、先生がそれを見て、アシスタントに「この家を描いてくれ」と指示することもあったようです。

――監督として、声優さんに演技をつけられたりはするのですか？

芝山　しないですね。皆さん、キャラクターを本当に深く理解して演じておられるから。特にシリーズの後半は、20数年のキャリアがある人たちに対して、僕からなにも言うことはないという感じでした。たとえば、ジャイアン役のたてかべ和也さんなら、「汚い言葉を使わないように」とか、そういうことをつねに意識しておられるんです。こっちがシナリオに「バカヤロー」とか「クソッ」とかいう台詞を入れると、「ジャイアンはこんなこと言わない」って。

――近年のドラえもん映画には、どのような感想をお持ちですか？

芝山　僕は自分が外れてからの作品は一本も観てないんですよ。もうまかせた、という感じがあって……。なんというか、良くてもいやだし、悪くてもいやですから（笑）。僕はシリーズ中22作品を監督したわけですが、自分のなかでは、ちょっとやりすぎたな、という思いがあるんです。最後のほうは、藤子先生がいないぶん頑張らなきゃと思う反面、もう疲れたな、という気持ちもあった。失敗しても、原作のせいにはできないし（笑）。だから、本当にリニューアルされてよかったと思いますよ。あれ以上やってたら、きっと倒れていたでしょうから。

――シリーズのなかで特に思い入れの深い作品はありますか？

芝山　僕は、昔の作品はあまり見返さないんです。アラが目立つので。だからほとんど忘れちゃってるんだけど（笑）。ただ、10年の節目につくった『のび太の日本誕生』は、前年にご病気をなされた藤子先生が復活するということで、力が入りました。製作に入るまえに、先生から「芝山さん、この本を読んでおいてください」と言われて、「日本人はどこから来たか」みたいな本を渡されたんです。普段はそんなこと、めったにないんですけどね。先生もそれだけ力を入れていたのでしょう。
あと『のび太と雲の王国』。これも先生が途中で倒れられたんですよ。それでコロコロの連載の2回分が絵物語形式になり、こっちはこっちで、先生からもらっていたシノプシスをもとに映画をつくっていった。のちに先生が、映画に沿って漫画版を描いてくださって、うれしかったですね。
それとやはり、『のび太のワンニャン時空伝』は、最後の作品ということもあって、印象に残っています。企画を立てるときに、「芝山さん、これが最後のドラえもん映画になるかもしれないので、好きなものをやってください」と言われたんですよ。僕はつねづねチャンバラをやりたいと思っていたので、いわゆる勧善懲悪の時代劇を最後にやろう、と。『のび太の恐竜』のリメイクの話もありましたが、ちょっと荷が重いので、おことわりしました。結局、2年後に、渡辺さんがつくることになるわけですが。
でも、こうやって振り返ってみると、ああすりゃよかった、こうすりゃよかった、という点も含めて、感慨深いものがありますね。思えば四半世紀、「ドラえもん」にたずさわってきたわけですから。

( 2010.1.25　亜細亜堂にて )
取材／文：佐野 亨