――若松監督とは『実録・連合赤軍 あさま山荘への道程（みち）』に続いて2本目です。『連合赤軍』をやっている頃から、出演のお声が掛かっていたんですか？

大西　いえいえ。こちらとしては『連合赤軍』も相当大変な現場だったので、その時はもう『連合赤軍』で精一杯です。次の事なんて当然考えてないし、監督の頭の中では、もしかしたらあったのかも知れませんが、僕たち演者側は、次も何も、今のことで精一杯でした。

――『連合赤軍』の時は、大西さんが（若松監督からの）怒られ役だったとお聞きしましたが、今回はどうだったのでしょうか？

大西　基本的に若松監督は……、まあ『連合赤軍』にしろ『キャタピラー』にしろ、作品のテーマがテーマなので。人の生き死にというのがとても大きく関わってくる作品の現場だから、自分だけに限らずいつでも緊張感が漂います。所詮僕らは戦後の生まれだし、『連合赤軍』にしたって72年以降生まれの出演者が大半だったので、当時のあの感じと言うんですかね？ いくら脚本を読んでも解り切れない部分、自分自身を追い込み切れない部分を、自分だけでなくスタッフに対しても、緊張感に溢れさせる現場にさせた。それが若松監督の大きな意味での演出だったのかな、と自分は捉えています。でも『キャタピラー』は『連合赤軍』のような群集劇とは違って、ほぼ2人だけの芝居で、もっとこう、デリケートな部分が多かったので、『連合赤軍』みたいな感じとも違いましたね。

――『連合赤軍』は、多分、演りながら自分の中で盛り上がって行き、共演者とも連帯感が出て行ったようなところがあるんじゃないかと思うんですが、今回も演っているうちに役の中に入っていくような部分はありましたか？

大西　僕が演じた役として、『連合赤軍』というのは、まだ先に光があったんですよね。当時の彼らとしては、先に革命とか、まだ明るいモノがあったから、演っていく中でも解放に向かっていく材料があったんだけれども、『キャタピラー』に関しては全く逆で、話が進めば進むほど、どんどん出口がなくなってきて、最後まで希望がない話だったので。そういう面では、盛り上がっていくというのとは違いましたね。どんどん、どんどん追い詰められていくというか。

――四肢のない役ということで、撮影も大変だったと思うんですが、素朴な質問としてどのように撮影されたんですか？

大西　とてもアナログです。前から撮るカットは手を後ろに縛り、何ていうんでしょう、アメフトのパットみたいなダミーを肩に付け、足も縛って。裏から撮る時は逆です。

――這いずっていくところでどこに手足があるか、全然分からなかったです。

大西　這いずっていく時はどうだったかな？　前ですね。背中に手があるんじゃバレちゃうんで。脚は、這いずっていくところと、自分が初めて画面に映るカットはCGです。青タイツ穿いて。でも、ほとんどはCGとか使わずに、縛って、隠してっていう。

――大変そうですよね、本当に。

大西　まあ、でも慣れますからね、人って。最初は、痺れたりとか、痛かったりとか、もちろんあるんだけれども。

――セリフもなく、本当に寺島さんだけに向かっていってるような演技で、そういうのがもどかしそうだな、という風にも思ったんですけど。

大西　自分は、決してすっきりしてはいけないと思ったんですね。今仰ったように、常にもどかしさがなきゃおかしいな、伝え切ったみたいなことがあっちゃいけないな、と。それは寺島さんと芝居していく中で、自然にそう出来ればいいな、と思ってました。

――今まで沖縄や広島などで公開してきて、舞台挨拶も行かれてますよね？ 観客の反応で印象に残っている事はありますか？

大西　どこかの舞台挨拶でお客さんがされていた話が凄く印象に残っているんですけど、“国家の意思で始めた戦争の責任は、結局は個人の肉体が負わなければいけない”って。ああ、なるほどな、と思いました。結局、自分自身がやりたくて戦争に行く訳ではなくて、当時の国の命令で行って、でもああいう状態で帰ってきて、戦争が終わってしまっても、その人は生きていかなければいけない。その時に思う無力感みたいなものとか。もちろん、引き替えに勲章とか、名誉とかはあるけれども、そんなものが何の慰めになるのだろうか？ということだったり。あるいはそれを慰めにしているのが、今の僕らから見て、とても滑稽で、乱暴な言い方をしてしまえば、そんなもの何の価値もないだろうって思うんだけど、あの当時の人は自分が演じたように、生きる支えにしていた、というその事実ですよね。高々60数年前の話なのに、そこまで違うかな？って。それは何かって。その当時の教育の問題だったり、そういう風に刷り込まれていけば、人はそういう風に思ってしまうとか。そういう大きな事を含めて、いろいろな事を考えるきっかけになりましたね、この映画は。行く土地土地でいろんな人がいろんなことを言ってくれますが、やっぱり皆が楽しくなるような映画では決してないので、否定的な事を言う人がいたりとかあってしかるべきだと、最初から思ってるし。そういう中で、若い人もそうだし、実際その当時を生きていた方が、どういう風にこの映画を観て思うのかな？というのは、とても怖い部分でもあるし、楽しみでもあるので、舞台挨拶をさせていただいて話が出来るというのは、とても自分自身のプラスになっていると思います。

――ちょっとショックなところもあるじゃないですか。軍神と讃えられている久蔵も、家の中では征服欲の強い夫だったとか。

大西　結構、今とは違うじゃないですか、男女の関係も。現在の視点から見たら、暴力だったりとか、接する態度もとても高圧的で酷いと思うんだけれども。それはいつの時代だって酷いものは酷いんだけれど、ただ時代背景として、それが当時は珍しいことではなかったという、今とは違うベースがあって。自分だってこの映画を演るに当たっていろいろ調べたり、人から話を聞いたりしたから思うけれど、全く何も予備知識のない、自分たちみたいな若い人が観て、それが分るかな？と思ったりもしますし、分らなくても当然だし。そういう中でどういう風に解釈されるのかな？というのは、とても気にはなりますね。

――やはり研究と言うか、いろいろ文献を読まれたりして撮影に臨んだのですか？

大西　もちろん映画とは言え、扱ってるテーマがテーマですので。自分と同じような状態で帰ってきて、まだ生きてる方がいるかもしれないし、そういう方を家族に持った人も必ずいる筈だし。そういう部分で、四肢がなくて、ああいう状態なのが見世物的に捉えられてしまうやり方をするのだけはやめよう、と。いろんな事を調べれば調べるほど、そう思いましたし。実際、自分と同じような状態の方は天井を見るしかない訳ですから、何を思い天井を見ていたのかな？ってことは撮影中もずっと考えてました。

――撮影中に歯が欠けた、とお聞きしましたが、気持ちが高まっていって、そうなっていったのでしょうか？

大西　歯は確かに未だに欠けています。鉛筆咥えて字を書くって、あれは見るよりやるとよっぽど大変で、なかなか字なんて書けたもんじゃないんですね。やっぱり練習しないと。こんな細い棒を歯の力だけで体の全体重を抱えて、しかも動かす訳ですから、歯に物凄い力が掛かるんです。それで計算でも何でもなく、実際に撮影中に急に歯がポキッと折れてしまったんです。ほんとそれだけの話なんです。気持ち云々じゃなくて、物理的に。

――監督には、口で字を書けるような練習をしておけ！と言われたそうですが、字を書くのは、あのワンシーンだけなんですよね？

大西　ええ。ただ、そういうことを撮影前に自分でやっていたという事は、やはり現場に入る前の気持ちの準備としてはとても大きかったかな、と。不自由さをいちばん感じる時なんですよ。もちろん歩いたり、動いたりも不自由なんですけれども。口で鉛筆咥えて、全体重支えて字を書くって、ああ、こんなに思い通りにならないんだ、と。この紙すら押さえられない。本当に突き刺すように書かないと書けないし。本当に不自由だなと、それはやりながら思ってました。そして結果、歯が折れてしまった。それだけです（笑）。

――クライマックスで寺島さんと絡むところでは、頭から血を流されたとか？

大西　そのシーンに関しては、やっぱりこういう話をやる以上、僕たち演者側はよほど覚悟しなきゃいけない―それは歴史の重みとか、僕たちだけじゃなく、戦争というのは相手がいる事だから、相手の人たちの事も含めて。そういう役を演るからには、いろんなものを考えて演らなければいけない、と最初に脚本を読んだ時から思っていたので。モノを喋れない、動けない状態で、僕が演った役の苦しみをどう表現するか？ 実際撮影のセットに入ってみて、周りを見てみて、どうしようかな？と何秒か思って。後はもう、ほぼ順撮りだったんで、日々撮影を進めていく中で、自分と寺島さんとの芝居の感じがあって。でもこのシーンっていうのは、それを全部超えてもっと激しく壮絶でなければ、話自体が成立しないな、と。やはりあそこで久蔵がいかに苦しむか？取り返しのつかない良心の呵責をどう表現するか？ということが、とても大事なポイントだと思っていたので。そうなると、今まで寺島さんと積み重ねてきた色々なシーンよりもっと、良い悪いを超えた、生きる苦しみ、背負ってきたいろんな苦しみを吐き出す表現をしなければならない。そういう、いろんなことが全部重なって、結果ああいう風になってしまったということで。別に血を流したことが重要なわけじゃなく、その壮絶な雰囲気が重要なわけだから。だっていくら壁に頭を打ちつけてところで、その時は血が出るけど、傷なんて縫って数週間もすれば塞がるし。でも当事者の心の傷や死んだ人は永遠に戻らないわけだから。結局何をやっても何の救済にもならない以上、ただ心と体の限りを尽くしてのたうちまわるしかないな、と。

――寺島さんも本当にどんな行動をするのか分らないので、一緒にやっていてもスリリングですよね。

大西　もちろん脚本に沿ってやっているわけだけど、寺島さんを通すとより重厚な本物の人間になるわけで。実際の人間って複雑ですからね。それに若松監督というのは、こういう画を撮りたいからそれにこちらを合わせろ、っていうよりは、もうお前たちに任せているんだからちゃんとやれ！みたいな、大雑把に言えばそういうやり方をされることが多いので。特に感情が昂るシーンほど、俳優に委ねてくれることが多い。『連合赤軍』の時から自分はそう思っていて。流血のシーンにしても、ここは任されるんだろうなっていうのは、端から思っていた部分もあったから。

――普通、血が出たりすると、結構驚いちゃったりすると思うんですけど。

大西　そういうのを超える現場でしたからね。緊張感が漲っていて、そんなヤワな現場ではなかったです。多分、自分もはっきり覚えてないんですけれど、前日に違うシーンを撮ったんですが、一晩経って、別のシーンと付けちゃおうみたいな話になって。久蔵がああいう錯乱状態になって、という一連の件は、もうちょっと割ってたんです。だけどワンカットで行こう、と。実際はワンカット長廻しで15分近く、ずーっと撮っていたので。自分がいて、寺島さんがいて、2台のカメラで。編集ではそこに回想シーンが入ったりとかして、幾つかのシーンになっているけれども、演った僕らとしてはワンシーン。一発勝負の15分の中で、互いに役を生きた結果、最後に自分は血を流し、寺島さんは笑い出して。

――大西さんが寺島さんに卵をぶつけられるところ、子供を産めないという設定の寺島さんとしては象徴的なシーンだったと思うんですが、あのシーンも特に打ち合わせもなく？

大西　ここはこういう風にしようというみたいなことは、どのシーンに関してもなかったです。ある意味、考えてホンを読んでこういう風にやろうとシュミレーションしても、その通りにはならないので。若松監督がよくそういう話をされるんですけど、ここで撮るのと、隣の部屋で撮るのとではやっぱり変わってくる。景色が違うわけだし、物が違うわけだし。もちろん事前に考える作業はとても大事だけれども、実際その場に身を置いてみて感じることを大事にしろ、というのが、若松監督の演出なので。監督は、いわゆる予定調和みたいなことをいちばん嫌うので、事前にこうしよう、ああしようというのは無しでしたね。

――ロケは新潟でされたんでしたっけ？

大西　そうですね、はい。新潟です。

――映画を観ていて、日本の原風景みたいで美しいな、とも思ったんですが、そういう中で演技のテンションを保つのに苦労しませんでしたか？ 若松監督は撮影が終わるとご飯を作ってくれるとか、聞きますけど。

大西　『連合赤軍』の時はそういうこともありましたけれど、『キャタピラー』に関しては全くなかったです。撮影で映っているのは昔の日本の原風景みたいな感じの場所でしたけど、宿は長岡の普通の町、普通のホテルで、撮影が終わると現実の世界に戻るという感じだったので、あまりそれに浸るということはなく、それがいい意味で切替になったのかな？『連合赤軍』は逆に、ああいう風にずっと24時間、共演者みんなと共同生活して、みたいな感じだったので、そういう面では本当にこの2本違いましたね。場の雰囲気というか、全部が。もちろん根底は共通しているんだけれども。

――戦争反対というメッセージは強く伝わってくるんですけど、ある意味、昔の日本はいいなあ、と思ったりする部分も、僕には観ていてあったんですね。今の日本では失われてしまっている原風景みたいなものとか、最後に終戦の報を聞いて、寺島さんが田んぼの中に嬉しそうな顔で佇んでいるところとか。生命力みたいなものと言ってもいいかもしれませんが。もしかしたら若松監督の原風景としてそういうものが見えているのかな、と思ったりしましたけど。大西さんはどう感じられました？

大西　若松監督は東北の農村で幼少を、そして終戦もそこで迎えたわけですし、監督自身、そういう農村が原風景として強くあるというのは、ご自身で話をされているので、そうだと思います。で、自分自身は、確かにいい風景だとは思うんだけど、どこか落ち着かない。それは自分が都会で生まれ育ってきたからだと思います。とても落ち着くんだけど、長くいると、何かいけないんじゃないかって、気持ちが急かされていく。逆に溺れてしまうくらい、のどかでいいところだったので。幸いそれを堪能する余裕が、時間的にも精神的にもなかったですが。

――あるいは逆に結構貧しいなあっていう。そういう貧しさが日本人の根底にあるとか、そういうことは考えなかったですか？

大西　貧しさが根底にあるというか、やっぱりあの時代って本当に物がなかったわけで、今の話で思ったのは、若松監督は食べ物を残すのをとても嫌うんですね。例えば助監督さんとか、若いスタッフとかが、みんなでご飯食べてる時に、お腹いっぱいって残すじゃないですか。そうすると怒るんですよね。それって自分も考えてみたら、子供の時、祖父母もそうだったな、と。やっぱり物のない時代を生きてきた人って、いくら今豊かになってもそこの部分が残っていて、そういうのは監督と一緒にいて、凄く思います。だから、飽くまで一つの例だけれど、そういういろんなものが『キャタピラー』には投影されていると思います。

――東京では明日から公開なんですけど、若い方にも観ていただきたいということで、最後に何かメッセージを。

大西　自分も若いですから、どうしても戦争となると、前線しかイメージがなくて、最後は落し所として友情とか家族愛とか、何かしら奇麗事と言ったら変だけど、何かに救いを求めるみたいな話にどうしてもなってしまう映画を、今まで多く観てきているので、これを観た若い人たちは、何の救いもないじゃないか、と思うかもしれない。でも、何も救いがないのが戦争なんだろうっていう。個人の家族関係とか、生きてきた軌跡とか、そんなものは全て飲み込まれてしまって、結局ただむきだしの“生きる”ってことしか、最後は人間残らない。そういう状態に強制的に持っていってしまうのが戦争。そういう事を何の脚色もしないで、美化もしないで真正面から描いているから、反戦と言われていると思うんですが、本当にそのまんま受け止めてもらえればな、と。もっと言えば、いずれ戦争経験者が1人もいない世の中が、このままいけば、間違いなく近い将来に来るわけで。その時にこの映画がより重い意味を残すことになればいいな、と思います。

（2010年8月13日　恵比寿で）
取材：「人の映画評＜レビュー＞を笑うな」編集部　文：青雪吉木　撮影：深谷直子