わたなべりんたろう（以下、わたなべ）　いつ頃からイーストウッド作品を意識するようになりましたか？

黒沢清（以下、黒沢）　俳優としては『ダーティー・ハリー』で育った世代ですからね。監督として冷静に観ることはできませんでしたが……監督としてもこの人変わった事やるなぁとおもったのはやはり『ホワイトハンター・ブラックハート』とかあの辺りですね。あれは非常に印象的でした。本人主演もしているので。今でも覚えていますが、イーストウッドが意外にスタスタと歩くのです。それまでは『ダーティー・ハリー』のようなある種の確信を持っておもむろに立ち上がって目的にむかってゆっくりと歩くイメージが強かったのですが、『ホワイトハンター・ブラックハート』で初めて、割と躊躇したように、どこかに向って、いや待てと急にひゅっと引き返すような、曖昧でかつ素早い動きを見せたのです。こんなの初めて見て、おそらく監督としてのイーストウッドは俳優としての彼と随分違う事を考えているなと初めてその辺で認識しました。

わたなべ　それは貴重な意見ですね。歩きかたという視点はあまりない気が致します。

黒沢　作家として、変な事をやる人としてイーストウッドを意識し始めたのはそれからです。

わたなべ　自分は『センチメンタル・アドベンチャー』をリアルタイムで見たときに、こんな弱々しいキャラクターを演じて監督もするのかと驚きました。東京ではスプラッシュ公開でした。地方しか二本立てをやらなくて、大塚の名画座で観ました。『センチメンタル・アドベンチャー』はご覧になられましたか？

黒沢　もちろん見ています。VHSも買いました。最後に死ぬんですよね、驚いたのを覚えています。もちろんそれまでにも妙な映画を撮ってはいるのですけれど、だんだんやっぱりそういう人なのかとはっきりしてきましたよね。

わたなべ　『センチメンタル・アドベンチャー』の前後は『ファイヤーフォックス』や『シティ・ヒート』みたいな大作をやって、その後も警察ものもきちんとやっていますよね。

黒沢　そこがこの人のフィルモグラフィーの混乱を招くところですよね（笑）。たとえば『アイガー・サンクション』とか『ファイヤーフォックス』とか俳優で、あれ監督もやってるの？ 主演だけでいいでしょという。違う監督で似たような主演もやってるから。

わたなべ　『タイト・ロープ』は監督がリチャード・タッグルで違うんですよね。いかにも監督してそうなんですが。

黒沢　そうなんですよね。面倒くさいんですよ、ごちゃごちゃで。

宮地昌幸（以下、宮地）　マルパソというプロダクションを作ってから、どこかに経営者の脳があって来るもの拒まずで、会社作ってそこで早撮りとか身につけたのかなと思うんです。悩まないで決めてしまうみたいな。イーストウッドやスピルバーグには作家性とも言える異様さがあるじゃないですか。そこは意外と普通に見れてしまうところが騙されるのかも知れない。透明で悩まないけれど、観客の創造力を喚起するあっけなさみないなものというか。

わたなべ　『ヒアアフター』でもそういうあっけなさがありますね。

宮地　『ヒア・アフター』でも女の子がお父さんとのトラウマが云々というシーンが若干あるじゃないですか。その後一切あの子の出番を忘れちゃう感じとか。潔いなぁと（笑）。普通の無難なアメリカ映画だとあの後あの子どうするかという話にもなるじゃないですか。

わたなべ　妙に商売上手な主人公の兄とかも、そんな感じですね。

宮地　料理シーンでも官能なところがありますよね。どうしてあそこまで過剰にしたのか。あれにも意味があると思わせちゃう老人の語り口の凄みがずるいですね。

わたなべ　あたかもそこに手法的に意味のあるようにも作ることもある。

黒沢　しかしそれが思った通り行く事も少なくて、予想外にそんな意図全くないのに、意外にそこに深い意味があるように人々は観てしまって、そう言われると確かにそうだなと気づく場合もある。自分ではなかなかコントロールできないですが。イーストウッドがどれだけコントロールしているのか謎ですね。

宮地　色々なものを撮る人ですが、ジャズミュージシャンだからなのかもしれませんが、同じフレーズで撮ってるように見える。何処見てもイーストウッドぽさは出ている。

わたなべ　ですから映画は不思議です。どうしても監督の色が出る。

黒沢　そうですね。

わたなべ　黒沢さんの助監督をされていた毛利さんとお話した際、黒沢さんは依頼されたものには打席に立ち必ずヒット以上を出すとおっしゃっていました。

黒沢　打席に立つというと格好いいですが、仕事ですから、選んだりできない訳ですよ。

わたなべ　選んでしまって止まってしまっている人もいますよね。

黒沢　僕は自主映画あがりなので、なんというか、自主映画あがりですと、映画は自分でやろうとしない限り絶対に始まりませんよね。当たり前です。すると全て自分からきっかけでやろうとするのはそれはそれで大変なんですよ。そうすると人が「これやらない？」と企画を持って来てくれることは本当に嬉しいことなんです。逆のように思われるかも知れませんが、とてもありがたいことなんですよ。ですから依頼があれば基本的にはやろうとしますね。ただ撮影所の経験者ですと、映画は基本的に会社から命令されるものなので出来たらやりたくないと思うのかもです。

わたなべ　これは黒沢さんに聞かないと分からない意見でした。確かにそうしないと次がないですよね。イーストウッドしかり。スピルバーグしかり。

黒沢　ええ。なんにせよ撮り続けないと単純に生活ができないというか。作家的であるとか以前にそれが仕事です。今、大学でも教えているとどうしてもそっちに安定を見いだしてしまうのですけれど、本来はそんなもの何も無い中で映画を撮っていないと失業者なので、当然のように撮り続けないといけない訳です。

わたなべ　先日、『LOFT』のDVDの特典を見まして、その中でインタビュアーが黒沢さんの作家性をひたすら聞いていました。そこで黒沢さんが言った言葉が強烈で『映画監督というのは不思議なもので脚本書いている時は作家性の意識があるけれど、撮っているときは何もないと。とにかく一生懸命で。編集終えて作品を見せる段階になって、君のようなインタビュアーにいろいろ聞かれて初めて作家性を意識するんだ』と。

黒沢　実際そうですね。

わたなべ　そのインタビュアーの方は、現場経験がないのかもしれませんが、それを聞いて驚いたみたいでした。

黒沢　現場をやってみればわかるのでしょうが、現場で作家的にどうしようとなどと考えている暇など全くなくて、今日このカット撮り終えるかどうかという、どうやったら今日のスケジュールをこなせるのかとうことしかない。色んなわがまま言う人もいるので、そんな事言っていたら終わらないからと。こっちのわがままなど言っている暇がないです。それが現場です。

わたなべ　それを知らない人がみると全て監督の意図通りだと思ってしまう。照明もカメラワークも。

黒沢　それは逆で、これは学生によく言うのですが、監督の個性がどこに出るのですか、ではなくて出ちゃうのですよ。出す気もなくてスケジュールを仕上げる事ばかり考えていても、出来たというと、あれっ？てくらい監督の好みって出ちゃうんでよ。恥ずかしいことに。だから、出ちゃうから気をつけなよと言っている。

わたなべ　気をつけたほうがいいと。

黒沢　ええ、で後からあれはどうやったのですかと聞かれると、いや単に撮っているだけですが、それも責任を持たざるえないので、よくよく出ちゃう自分らしさに気をつけなさいと。それは普段の行いや、普段考えていることなど全部見透かされてしまうものですから。あ、この監督こんなもので喜んでると見透かされるよ、と。

わたなべ　黒沢さんにそれ言われたら学生何も言えなくなってしまいますね（笑）。

黒沢　事実だからしょうがないですけどね。

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構成：わたなべりんたろう　協力：宮地昌幸、書き起こし/小泉宗仁　1/14収録